【导读】 近日，，，，，，，由上海市经济与信息化委员会、、、、、、、、、、、、上海市科学技术协会主办，，，，，上海市经济和信息化发展研究中心承办的2021长三角数字经济创新论坛成功举办
。。。。。。观察者网对论坛演讲嘉宾，，，，，，，，，，，，上海爱湃斯（Clickpaas）首席产品官马俊进行了专访，，，，，，，，围绕时下火热的低代码技术以及其他数字产业问题，，，，，，，，，，，，这位国内低代码领军企业高管、、、、、前Salesforce中国首席顾问发表了他的见解。。。。。。。

 

 

观察者网：：：：：：：：：马总您好
，，，，，，，，，，，作为兼具中美两国从业经验的资深专家，，，，，，，，，，，，，，您如何看待中国企业软件SaaS化的现状与前景？？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：：：：SaaS到底以后怎么走？？？？？？？？？？？中国之前的SaaS软件，，，，，，，，，，产品模仿美国的痕迹很重，，，，，，，，模仿的是应用场景，，，，，，具体来说，，，，，，，，，，，，，美国需要什么业务场景，，，，，，，，，就默认中国客户接下来也会需要。。。。。。。。。。。。。在一定程度、、、、、、一定阶段，，，，，，，，，，，，，，这个认知是符合现实的，，，，，，，但现在，，，，，，大家都认可中国情况和美国不一样，，，，，，，，，，这意味着中国的场景是不是完全被我们从业人员捕捉到了，，，，，，，，，这是核心问题，，，，，，，，，，，因为场景直接形成价值。。。。。。。。。。。。

 

中国的SaaS软件需要匹配中国的场景，，，，，，，，，，，这是一个现在业内的共识，，，，，，，，，，，，，，我们不能够继续照抄美国的场景。。。。。。。。。。

 

另外，，，，，，，，，，SaaS的技术架构应该怎么样呢？？？？？？？？？这个其实是跟场景无关的，，，，，，，，甚至跟国别都是无关的。。。。。。。。先进的技术架构，，，，，，，，，，美国可以用中国也可以用，，，，，，，，，，，，过去中国SaaS走了一条怎么样的路？？？？？？？？？？就是照搬场景，，，，，，，，，，而不去学习架构，，，，，，，，，，，，，我说的极端一些，，，，，，，，，，，，，，该学的没有学，，，，，，，，，，不该学的学了。。。。。。。。。。

 

所以现在我们在中国做PaaS，，，，，，，，，也就是支持SaaS应用开发的技术工具，，，，，，，，，，，，，本质来说是在补课，，，，，，，就是把那些应该借鉴的东西学过来，，，，，，，，，，，，我毫无讳言一点，，，，，，，，，，，中国几乎所有行业都要走过一个引进吸收的学习阶段，，，，，，，，，，，，，但没问题，，，，，，，，，中国所有的行业都是在这种学习消化后走向创新，，，，，，，，，，，，美国有好东西，，，，，，我们可以先拿过来消化，，，，，，，，，之后不适用的东西，，，，，，，，，，，，，，，或者说我们有更创新的东西，，，，，，，，我们直接超越过去，，，，，，，，，，，直接超过去是指我们做针对性的改进，，，，，，，做的比他们更好，，，，，为什么可以比他们做得好？？？？？？？？？？？？

 

第一个原因是，，，，，，，，美国的软件公司创新节奏其实比我们要慢
，，，，，，，，，，，，，，因为他们经过20年时间积累到这个程度，，，，，，，，，，，组织效率其实在钝化，，，，，我们就直接站在20年的积累上面，，，，，，，然后再往前走，，，，，这个时候我们会发现，，，，，，，如果在同样一个起跑线上去比的话，，，，，中国企业比它快。。。。。。

 

这其实不光在我们这个行业，，，，，，所有行业都已经认同了，，，，，，，中国的创新速度比美国更快，，，，，这就是我认为的第二个原因，，，，，，，中国企业本身的努力程度很高，，，，，，我们各方面的资源配置，，，，，人才、、、、、、、市场、、、、、、政策
，，，，，，，，，，，中国你说人又多，，，，，，，，，，，人才又多，，，，，，，，，，视野又开阔，，，，，，，，又很努力，，，，，市场又大，，，，，，，，，这个国家没有理由不成功。。。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：人人争先，，，，，，，，，市场竞争激烈，，，，，，，，所以大家就需要更努力的去获得竞争优势？？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：没错，，，，，，所以竞争对这个市场，，，，，，，，，，，和市场当中的头部玩家来说不是坏事，，，，在中国能打赢的，，，，，，，，，到国外基本上都没有对手，，，，，，，，从业人员辛苦一点，，，，，，，，，，这没办法，，，，，，，，，，，，，这也是我们目前国家的发展阶段决定的，，，，，，，，，现在国家走了几步大棋，，，，，，，，有些人觉得这是不是有点跨度太大，，，，，，，，，，但是我认为必须得走，，，，，，，如果发展战略不升级的话，，，，，，，，，，接下来就有可能我们始终是处于这种特别辛苦追赶。。。。。。。。。。。

 

回到主题
，，，，，，，，，，我们还是讲PaaS这个事情对于SaaS的意义在什么地方？？？？？？？意义在于我们重构中国的SaaS产业，，，，，，，，，，，PaaS是为SaaS服务的，，，，，，，，，做PaaS不是为了垄断，，，，，，，，不是为了形成一个以我为中心的生态系统，，，，，，，，，，，，不是这样的，，，，，，，，，，，，PaaS公司始终应该秉持说我们是为SaaS服务的原则。。。。。

 

怎么理解这句话，，，，，，首先PaaS让SaaS企业不需要再造一次轮子，，，，，，对SaaS公司来说它只需要使用开发工具就可以了，，，，，，，，，，PaaS这个领域的技术是不断在迭代的，，，，，，，，，，，，，，，我们常年去看Gartner的报告，，，，，，，，，，，就可以体会到SaaS的发展其实是基于PaaS范畴内的技术更新，，，，，，，，，比如微服务，，，，，，，，，，，，，比如各种开发框架，，，，，，，，，，这是过往很多年的轨迹，，，，，，，，，，，，，，，已经不是一个大家需要去讨论的话题了，，，，，，这是一个大家怎么去顺应的规律
，，，，，SaaS公司的业务创新能力是需要有PaaS平台支撑的，，，，，，，SaaS公司如果要兼顾两头，，，，，，既要关注技术，，，，，，，又要关注业务场景，，，，，，，，，那是不现实的，，，，，包括国外的公司也不现实，，，，，，，甚至Salesforce，，，，，你说他现在技术上有没有什么领先，，，，我个人觉得技术上其实它已经没有任何优势，，，，，，，，，它不是靠技术在构建竞争优势，，，，，，，，，它的护城河，，，，，，，，，，，，，，第一个是来自他之前积累的客户资源，，，，而且是平台化的客户，，，，，，，平台客户意味着说它是可以根据客户应用场景的不断迭代和沉淀，，，，，，，，，，去形成新的业务场景的覆盖。。。。。。。。。。。。。

 

另一个原因是，，，，对于企业客户来说的话，，，，，，，，，，你技术是不是足够好，，，，或者说应用界面是不是足够创新？？？？？？？？？？？？？？？？这个可以忍，，，，，，，毕竟这么多年在用这个系统，，，，，，，，，40年50年前的系统都在用，，，，，，，20年系统我就不能用了？？？？？？？？？？？？毕竟换个系统对他们来说也是很难的事情，，，，，，，，，，企业用户的迁移成本是很高的。。。。。。

 

所以Salesforce的创新主要是业务场景创新，，，，，，，，，，一方面是通过他既有生态系统的数据沉淀
，，，，，，，，，它们跟客户业务距离非常近。。。。。。。。另外就是，，，，，，，，，，，，你们去看它最近收购了好几家做垂直行业服务的公司，，，，，，接下来它为了去匹配一些场景，，，，，，，他会继续收购很多公司，，，，，，，，，，通过收购来形成他的新产品组合。。。。。。。。。。这个其实本身是资本行为，，，，不是技术行为。。。。。

 

观察者网：：：：：：：：：您提到的行业信息还是很震撼的，，，，之前公众媒体上Salesforce的形象是拥有几千个工程师的技术巨人。。。。。。。。。。。。。

 

马俊：：：：：研发不是Salesforce唯一成功要素，，，，，，，它成功靠的是先进的经营理念，，，，，良好的客户洞察，，，，，全球市场的强有力覆盖
。。。。。。。。。。。。

 

所以Salesforce目前的情况其实也是一样的，，，，，，，，，，，就是我们基于目前的优势技术，，，，，，，，能够形成更多行业场景的覆盖，，，，，，，，，，场景覆盖里面需要有很多创新，，，，，而且创新并不仅是之前为数不多的SaaS领域产品，，，，，，，，，，我个人认为中国SaaS行业是非常缺乏创新的，，，，为什么这么说
？？？？？？？？？？？

 

因为现在SaaS产品普遍是Copy to China，，，，，，，，，，，，就是美国有个什么东西，，，，，，，，，中国就跟风做什么东西，，，，认为这一定是可以成功的，，，，，，但是我不确定你们是不是同意我的观点，，，，，，，，这个方法论是不对的，，，，，，，，，，，，中国的场景创新一定是基于中国本土企业的需求，，，，，，，，是真正需要贯彻以客户为中心，，，，客户要什么东西
，，，，，，，我们就做什么东西。。。。。。

 

包括Salesforce在中国，，，，，，，，，，给中国企业搭的系统，，，，，，，，，跟他在美国是完全不一样的，，，，，，，，所以国际大公司他在中国做的这个东西，，，，，，，，，，，，反而比中国企业更注重本土化，，，，，所以中国的PaaS企业应该服务好那些有中国本土特征的SaaS行业需求，，，，，，这是我提出Saas2.0概念的关键。。。。。。。。。。。

 

现在目前那些没有PaaS作为支撑的SaaS企业，，，，，，，，，，他们的开发敏捷性、、、、、、、、、、、对客户个性化需求的覆盖能力，，，，，，，，，，，，，都是受限制的。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：：：：：：中国的场景丰富性肯定大家都是公认的，，，，，，，，，为什么仍然会存在这种CtoC的现象，，，，，，，，，，并且大家将之视为先进的体现？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：：一定程度上和高科技行业的资本助推有关。。。。。。。

 

资本在评估一个项目的时候，，，，需要有一个模型，，，，，，，评估一个项目的时候，，，，，，，，，，他首先问你们这个模式对标的是谁？？？？美国什么公司，，，，，，，然后他按照美国公司的营收指标，，，，，，，，，，搭建一个商业模型，，，，，，然后拷贝到中国，，，，，应该是怎么样的。。。。。。这套逻辑之前也许可以，，，，，，，现在越来越有局限了。。。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：中国企业软件市场长期以来存在着大客户还是小客户的营销分野，，，，，，，爱湃斯（Clickpaas）强调自己对关键场景关键客户的服务能力，，，，，，，，是否也将政企大客户作为主要的销售目标
？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：：这取决于PaaS本身能力，，，，，，，，，，，，，，我们为什么要从大企业复杂场景去验证，，，，，，，，，，，其实有时候是挺无奈的一个选择，，，，，，，，，，，因为我们产品的技术复杂度，，，，，，，要比一般的轻量级产高很多，，，，，，，，，，，，现在大家都号称低代码，，，，，，，，，，其实是区别很大的两个东西，，，，，，，大家以为都是拖拉拽的方式在开发，，，，，，，，但其实是不一样的。。。。。。。。。。。。

 

我们这个产品没有简单到说给到企业的一个财务人员，，，，，，，，，，，，，他用这个系统就能够去开发应用。。。。。。。我经常举例子说我们生产的好比高科技电动车，，，，，可能有的客户说我买车只是为了去门口超市打个酱油，，，，，，，，，之后客户说我又买了一辆电动踏板车，，，，，，两轮的比你们方便多了，，，，，停车也方便，，，，，，，，，，我也不能说不对
，，，，，，，，，，，，确实是这个总结。。。。。。。。。。。。。。。

 

但是我们不会为此就把易用性门槛降低，，，，，，，所以我们找到了一些要开长途的，，，，，，，，，，，，，，，每天要开几十公里的，，，，，，，，，，，，，家里有充电桩的这些人来做我们早期的客户
。。。。。。。。。。。。。

 

那么这些早期客户都是谁
？？？？？？？？？？？恰恰就是那些大企业，，，，，，，，，，，，有比较复杂场景的公司，，，，，，所以这是市场的选择，，，，，，，，，我们其实是被选择的那方。。。。。。。。。。。。。

 

我们并不是说我们主观上只做大企业，，，，恰恰我们形成大企业的覆盖以后，，，，，对中小企业，，，，，，，，，，，，，，尤其二三线四五线城市的客户，，，，，，，，，，，是有极大的影响力的
，，，，，，，，，，，，，，至少大家看到说这些大企业中字头的国字头的公司都在合作，，，，，，，，，，，对我们会更信赖。。。。。。。。。

 

我们真正是一个以客户为中心的模式，，，，，，，，客户为中心就是我们把一个客户服务好，，，，把我们的合作伙伴协同好，，，，，，，，，，，让他们创造价值。。。。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：所以你们还会去从大企业复杂场景打开市场以后，，，，，，，，，，，，进一步考虑中小企业。。。。。。。。。。。。。

 

马俊：：：：：：会的，，，，，但是不一定是我们自己去覆盖。。。。。。。因为有很多的合作伙伴，，，，，，，，，包括平台ISV，，，，，，，，他自然会对号入座评估用你的东西，，，，，，，，，，，，，，我们能开发一个什么场景出来，，，，，，，形成一个SaaS产品或者说一个模板去给到他的顾客，，，，，，，，，，，可能它的顾客有几百几千个，，，，，，，，，，，，我们只是为合作伙伴送水的角色。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：：我们知道近期很多巨头如BAT都在推出低代码或者零代码产品，，，，，，，，，，您认为巨头直接下场是不是意味着产业终局的到来，，，，，，，，，，，，未来会不会随着这些巨头的下场，，，，，，，，，，或者他们一些比较激进的免费化的打法，，，，，，，，，，，，，，独立厂商最后只能在巨头生态内安于ISV的角色。。。。。。。

 

马俊：：：：：：：：：我们不惧怕市场上出现大企业，，，，因为大企业布局广，，，，，，，，，，，不可能在每个方向上都集中资源，，，，，，，，，而我们是整个公司聚焦这个领域，，，，，，，，，，，，大公司战略上也没有那么敏捷，，，，，，，，对市场的响应也没有那么快。。。。。。。。。。

 

另外一个，，，，，，大企业在做这件事情的时候，，，，，，，，，，，他们是一套资本的逻辑，，，，，，，，这些新业务布局，，，，，，，，，，对于大企业本身来说是主业外的投资，，，，，那么为什么他们都要做低代码这个事，，，，，，，，，是因为所有别的巨头都在做，，，，，，，，军备竞赛，，，，，这些巨头据我知道的，，，，，每家都至少有两个低代码项目要发布，，，，，，，，，，，，他们投资的公司还有一些，，，，，，，，，，，，，，，不过他们做的东西相对来说都很轻量化，，，，，跟我们还不是同一类产品。。。。。。。

 

所以他们会打的路径的话，，，，，，，，，，，，一个他们会走最终客户的低价格，，，，，，，，然后到最终客户免费使用，，，，，，，，，，，，另外就是尽量强调易用性
，，，，，，，，，容易上手，，，，，，，，，，，，其实这个市场是存在的，，，，，，就好比未来也许一款高端电动车每年能卖几千辆，，，，，，，，但是小牛电动车每年能卖100万辆，，，，，，，，这也是没办法的事情，，，，，，，，，，，因为他们也许看重客户规模，，，，，，，，，，，我们也要去做这个市场，，，，，，，，但我们做法不一样，，，，，，，我们跟合作伙伴一起去做，，，，，，，，，，，，由他们做成SaaS产品，，，，，，，这是核心的差异点，，，，，，就是我们平台能够支撑合作伙伴做一个SaaS产品去卖，，，，，，，这个能力实际上是稀缺的，，，，，，，，，，，，，大多低代码平台它形不成符合市售标准的产品。。。。。。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：爱湃斯（Clickpaas）在渠道策略上倾向于直销、、、、、、、代理商网络还是其他模式？？？？

 

马俊：：：：：：：：：：：我们倾向于和各种各样的合作伙伴去合作，，，，，有很大的公司，，，，，，，，，，，像普华永道，，，，，，，，，，，神州数码这样的，，，，，，，小的有可能是一些小规模的，，，，，，，，，，但是非常创新的行业化垂直化的公司去合作。。。。。。。

 

我们通过跟不同的合作伙伴去合作，，，，，，来覆盖各种不同的细分市场，，，，，，在这个过程中会形成一些模板或者模型沉淀，，，，，，，有可能不是我们的知识财产，，，，，，，，，，，，，，，所以我们是营造这么一个生态，，，，，，，，大家在平台内相互分享的生态，，，，，，，，，但是怎么能够让生态跑起来，，，，，，，，，，，，大家把自己个人的公司的专有知识有动力拿出来交易，，，，，，，，，是需要通过一个合理的平台机制或者说规则来形成。。。。。。。。。。。。

 

对我们来说，，，，，，，，，我们不是一个要形成霸权的公司
，，，，，，，，我们尽可能把所有的行业连接到一起，，，，，，，，，我们跟任何公司的态度都是合作共赢，，，，，，，，这种生态其实对于对客户来说是最有价值的，，，，，，特别是如果我们把各种各样的生态内要素整合成一个SaaS形态的产品以后，，，，，，，，，，，对客户来说，，，，，，他能够非常容易的形成对他个性化的产品，，，，，，，，，，这种产品形态就跟以前的纯SaaS是非常不一样的。。。。。。。。。。。

因为早期SaaS，，，，，，，，，，，我们说了场景是从外面舶来的，，，，，，他不是说我了解中国需要一个什么东西
，，，，，，，，，，，，而是我认为你需要，，，，，，，，，，因为美国有了。。。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：：：：：：：：马总怎么评价零代码，，，，，，，，，，，，您觉得零代码与低代码的市场未来会形成一种重叠或者说竞争么？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：：没有，，，，，，，，，，，我甚至认为是合作伙伴，，，，，，，，，因为他们培养了客户使用习惯
，，，，，，，，，，，，他们教育完客户以后，，，，，，，，，，，客户会形成一个对于低代码的感性认识，，，，，，，我们可以更简单更容易地和这些客户沟通。。。。。。。。。。。。。。。。

 

零代码开发尽管方便，，，，，但是有80%的场景它搭不出来，，，，，，，，它能力是有边界的，，，，，，，，，而且边界很小，，，，，，，，，，，，但我们就比他大，，，，，，，，，，，所以深度用户就会找到我们，，，，，，，，，，，，，说你们是不是能力更强，，，，，，，，，，我们很高兴看到零代码帮我们培养市场，，，，，，，，在我们客户当中有很大一个比例，，，，，，之前是用过零代码产品的。。。。。

 

观察者网：：：：：：：：：：：：：：企业信息化时代，，，，，，，，，，，，积淀下来的海量遗留系统和硬件资产，，，，，，，，，您认为未来“上云”的前景如何，，，，，，，，，，，是以公有云为主流，，，，，，，，，，，，还是高度多元化的模式？？？？？？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：：：：：企业客户的需求本质上是解决业务问题，，，，，，，，，，，而不是具体产品形式
，，，，，，，，，我觉得未来趋势应该是混合云以及PaaS。。。。。。。客户对技术往往是隔膜的，，，，，，，，，，他自己不知道，，，，，，，，，，，，，或者无法准确描述自己的需求，，，，，，，，，，，，往往被形形色色的内外部游说所引导，，，，，，，，，，，，，，，，灌输给他需要什么产品的需求，，，，，，，，最后他可能在这个过程当中，，，，，，，，，经历了很多事情以后，，，，，，，就会明白这个事情应有的章法，，，，我自己的需求究竟是什么，，，，，，我用一个词去描述它就是觉醒，，，，，，，，，，，就是他终于搞明白了。。。。。。。。现在很多企业是有觉醒的，，，，为什么现在低代码这个事情我们大企业很认，，，，，我前面就说大企业很认，，，，，，，，，，，，就是因为大企业普遍走过了这个过程，，，，，，明白我需要什么，，，，，，，，，，，我发现这个东西市场买不到。。。。。。。。。

 

观察者网：：：：：：：：：：：：：：您怎么评价NO钱包本身在全球低代码企业中的地位
，，，，，，和Outsystems、、、、、、、、、、Mendix相比？？？？？？？

 

马俊：：：：：：：：我们欠缺就是岁月的磨练，，，，，，，如果要去论功能性，，，，，是比他们要优秀，，，，，这是我们后发优势的体现。。。。。。成熟度，，，，，，就是说我们需要多长时间能够达到他们这样的产品稳定性，，，，，，，，，，，，，，这需要一个一个客户去做项目去磨合，，，，，，，，，，，，，，实际上任何行业都是一样的，，，，汽车行业也是这样的，，，，，，，，，传统燃油车稳定，，，，，，，电动车标榜先进
，，，，，，但是充电有可能会着火，，，，，，，有可能自动驾驶会撞车，，，，，，，，，，那就看大家怎么看这个事情，，，，，有可能80%的人说我不能接受新的东西，，，，，，，，，但也一定会有喜新厌旧的先锋客户，，，，，，，，，，，，我们不能帮客户做决定
，，，，，但是我们可以为客户提供不同的选项

 

观察者网：：：：：：：：：：所以现在你们的客户一般是比较激进的。。。。。。。。。。。。

 

马俊
：：：：：：：：我分析有两类，，，，，，，，，，，，，，第一类是大企业，，，，，，，，，，，，，特别是数字化转型需求强烈的大企业
，，，，，，，，，，，，，他们的动机一方面是国家政策的驱动，，，，，，，，，，，，另一方面是业务管理确实有强烈的需求，，，，，他如果不解决数字化转型的课题，，，，，，，，很多事情理顺不了，，，，，，，，，只不过之前没有上到国家战略，，，，，，，，，，IT部门的地位没那么高，，，，，，，，，，，公司投入也没那么大，，，，，，，，，，另外很多大企业之前IT预算都给了大的服务商，，，，，，，，，，，，，像SAP、、、、、、、、、IBM，，，，，，，，真正能够投在创新型的项目上，，，，，，，，，，，之前是不多的
，，，，，，，，，，，，，现在情况不一样了。。。。。。。。。。

 

第二类是一些创新型的公司，，，，，，，，，，，，创新型的业务，，，，，，比如跨境的，，，，，，，，或者新能源产业，，，，，，，，这些新的行业，，，，，，它从诞生开始，，，，，，，，，，，，就处于快速的、、、、、、粗放式的发展，，，，，，但他还是会很快出现对管理软件、、、、、管理系统的需要，，，，，，，，这种情况下，，，，，，，，，，他就不会说我选择一个传统的东西，，，，，，，，，，，，他直接买个低代码产品过来自己搭应用。。。。。。